Petr Klíma je patrně nejdéle sloužícím ředitelem v českém poradenství. Moudrý realista, s jasnými a léta konzistentními názory. U kávy jsme si povídali o jeho pohledu na poradenství. O změnách, chybách, úspěších, budoucnosti. A hlavně o potřebě kvalitní poradenské služby.
V. M. V poradně působíš od 1. 1. 1977...
... což bylo tři měsíce po založení okresních poraden (úsměv).
V. M. Když se ohlédneš zpět, co se v poradenství za ta léta změnilo?
Pozice poradenství je úplně někde jinde. Jsme dnes zakotveni v mnoha zákonech z oblasti školské legislativy. Už nemusíme mít pocit ohrožení. Také podmínky jsou nesrovnatelně lepší. Máme zrekonstruované velmi pěkné objekty (v Praze) pro fakticky všechny poradny. Když si vzpomenu, jak jsme se kdysi dělili o psací stůl... Navíc máme slušně postavený systém. Školství má svá poradenská zařízení.
V. M. Jak se s odstupem díváš na dvojí rozdělení: jednak poradny a školy (školní poradenská pracoviště) a jednak poradny a speciálně pedagogická centra a střediska výchovné péče?
Vzpomínám si, jak speciálně pedagogická centra vznikala na ministerstvu v podstatě „náhodou“. Nikdo na ně nebyl tehdy připravený. Zkušenosti mám s nimi různé, ale vše vždy záleží na situaci, řediteli, penězích... Do systému ale určitě patří. Specializují se třeba na děti autistické, tělesně, mentálně opožděné, což by poradenství jinak těžko obsáhlo.
V. M. Jakou máš zkušenost se středisky výchovné péče?
Střediska výchovné péče vznikla daleko později. Spolupracujeme s nimi, jsme za ně rádi. Jsou leckde i pobytovým zařízením, což je potřebná služba. A z vlastní praxe vím, že umějí pracovat efektivně, zasáhnout v akutních případech.
V. M. A tvůj pohled na školní poradenská pracoviště?
(zaváhání)
Jsou lepší a jsou horší. Dobré školní pracoviště má lidi, kteří přišli z poradenství. Mohou to být třeba mladiství důchodci. Měl jsem kolegyni, která u nás dělala 20 let a pak jako důchodkyně šla na půl úvazku na školu. A to se pak v kvalitě služby prostě projeví. V našem oboru věk nemusí být nutně nevýhodou.V. M. Poukazuješ na aspekt, že pro ty školní psychology, kteří přicházejí ze školy a nemají poradenskou zkušenost, je orientace v praxi náročnější a složitější?
Ano, ale pro ředitele to také není jednoduchá situace, samozřejmě.
V. M. Ty pracuješ v lokalitě, kde se dá se školami intenzivně pracovat. Jsou ale regiony, kam se poradenský pracovník za celý rok nedostane.
Ano, za celý rok třeba jen jednou.
V. M. Jak v tomto případě podle tebe může školní poradenská služba fungovat?
Dobře. Školní poradenská služba je aktuální. Může reagovat hned. Nemusí se čekat čtvrt nebo půl roku na termín jako do poradny. V podstatě poradny doplňuje a někde možná bohužel i nahrazuje. Ředitelé nechtějí půl roku čekat. A především, prostředí školy je jiné než prostředí poradny.
V. M. Existují různé názory na to, jak by měla školní poradenská služba fungovat. Jak by se podle tebe mohla rozšířit?
Mohla by více pracovat se třídami, tam my většinou nedosáhneme. Je možné dělat screeningy, zaměřit se na poruchy učení, chování, jemnou motoriku, grafomotoriku u prvňáků. Celá řada dětí dnes nastupuje do školy málo připravená. A samozřejmě poskytovat první pomoc v krizi.
V. M. To ovšem směřuje více ke speciální pedagogice...
Klidně, je to možné, to se přece nevylučuje. Na některých školách by byl možná užitečnější speciální pedagog specializovaný na výukové problémy než psycholog. Nebo etoped, pokud má škola hodně dětí s výchovnými problémy. To by jí v tu chvíli asi více pomohlo. Já jsem poslední, kdo by se vůči tomu vymezoval.
N. E. Setkal jste se s tím, že by vás ředitel požádal o konzultaci nebo zpětnou vazbu vzhledem k fungování poradenského pracoviště na jeho škole? Existuje nějaká propojenost? Můžete vstupovat do náplně práce školního psychologa?
My na školy chceme chodit. Jsme jim (v Praze 3) k dispozici dvakrát do měsíce na půdě školy. Ony pak mají pocit, že jsme ti jejich školní psychologové a proč by tedy měli potřebovat další. Do náplně můžeme vstupovat v případě dobrých vztahů s ředitelem i kolegou (spíše kolegyní), jsme-li o konzultaci požádáni.
N. E. To, že působíte na školách, není ale úplně běžná praxe. Nestálo by za to požadovat pro školní psychology povinnou praxi v poradně, a to ještě předtím, než nastoupí jako školní psychologové?
Samozřejmě bychom tomu byli nakloněni. Ředitel totiž nemusí poznat, zda jeho psycholog umí, nebo neumí, a ten je hozený rovnou do praxe. A co hůře, ředitel může bezmezně věřit, že je kouzelník... a to je nezáviděníhodná situace. Psycholog by taky měl být osobností, která se bude umět vůči řediteli vymezit, přestože je jeho zaměstnancem. Možná bychom měli školní psychology trochu vést.
V. M. Takže školní psycholog by měl jít po studiu na praxi do poradny? Tím by se ovšem potvrdilo obecné mínění, že se v praxi rozlišuje mezi školním a poradenským psychologem...
A kdo jiný by měl kvalitního školního psychologa v dnešním systému připravovat? U nás by získal potřebné zkušenosti, rychleji by se učil, měl by kolem sebe třeba deset lidí, od kterých by mohl čerpat zkušenosti. Ovšem třínedělní stáž pomůže minimálně. Praxe v poradně by měla trvat minimálně půl roku.
V. M. Byl bys pro zavedení dolního věkového limitu u poradenských pracovníků?
To se mě asi netýká... to spíš ten horní...
(smích). Dolní limit, to je velký problém. Například u manželských poradců ještě větší. Mladí prostě nemohou mít zkušenosti. Myslím si, že po třicítce už poradenský pracovník může být přijatelným partnerem pro rodiče i učitele. V té době by mohl mít i vlastní děti. Poznal by, že svět a výchova nejsou černobílé.
V. M. Jaká úskalí či rizika vidíš v současném systému poradenství?
Vyčerpáváme se nesmyslnými činnostmi a pak je nás málo. Alibisticky děláme činnosti „kdyby někdo (třeba inspekce) přišel“. Na poradě ředitelů pražských poraden jsem se ptal, jaké mají čekací termíny. A ukázalo se, že nejsou výjimkou dvou až tříměsíční lhůty. Mimo Prahu dokonce i půlroční. To není žádná služba! To ji deklasuje. Po takové době je už jiná situace. Jiné dítě.
V. M. Kde se ještě plýtvá vašimi silami?
Mám pocit, že jsme se zakonzervovali do poruch učení. A často zbytečně. Některé dítě má „dysortografii“ jen proto, že netrénuje, „dyslexii“ proto, že vůbec nečte. V rodinách jsou přitom mnohdy důležitější problémy -rozvody, exekuce , finanční problémy, nezaměstnanost. Oni za námi přijdou a my se bavíme o diktátu... když to přeženu... Musíme jim někdy připadat jak z jiné planety. Říkám tomu problém háčky-čárky
(smích). Škola s diktátem pracuje, jako by to bylo něco strašně důležitého pro život. Tlakem na čas vyrábí poruchy psaní i pravopisu. Ale jinde než ve škole děti již diktát v životě psát nebudou. A vůbec, rukou budou psát minimálně. Vše jen na počítačích. Diktát je nejen o pravopise, ale také o tempu a okolnostech.
V. M. Vidíš nějaké chyby ve školství, které na vás dopadají?
Vadí mi, a několikrát jsem na to poukazoval, existence paralelního vzdělávání. Na víceletých gymnáziích se dnes například v Praze vzdělává bezmála 25 % populace. Nemáme přitom kde vzdělávat mimořádně nadané, což jsou v populaci cca 2-3 %. Proto víceletá gymnázia jsou dnes v Praze v podstatě lepší základní školy. A na standardních základních školách zůstane 75 % těch, co zbyly. Samozřejmě tak vzniká velké množství sociálně negativních jevů - nekázeň, šikana, ubližování... Vytváří se úplně jiná hodnotová orientace, jiné vzory, jiná motivace. Školy pak k nám posílají děti s problémy v chování. My (stát) něco systémově způsobíme a pak instalujeme na každé škole metodika prevence, posíláme tam psychology a poradenské metodiky prevence, aby s tím něco udělali. To nemluvím o vyhozených penězích za různé granty zaměřené na sociálně patologické jevy. V takovém prostředí? Těch 25 % nadanějších, motivovaných dětí vzdělaných rodičů na školách prostě chybí. Třídy by pak vypadaly úplně jinak.
V. M. Jaké je řešení?
Omezit víceletá gymnázia. Měla by být jen pro cca 2-3 % dětí, které jsou mimořádně nadané. Ostatní by se vzdělávaly společně. A když se k tomu připočteme trend vzdělávat v základní škole děti s mentálním opožděním... To si základní školy opravdu nezaslouží. Přitom krajské úřady by tak výrazně a takřka bez nákladů úspěšně zasáhly v boji se sociálně negativními jevy ve školách, s vyhořením a únavou učitelů.
V. M. Může v tom být politika? Nenaštvat voliče?
Určitě. Chybí politická odvaha. Vytváříme vzdělávací systém pro děti nadané, ale děti mentálně opožděné ženeme do neexistujícího hlavního proudu. Jedni (nadaní) mají nárok na vzdělávání podle svých předpokladů a druzí ne? Učitelé jsou demotivovaní, unavení, nechce se jim učit, nevidí smysl své práce. Školství si tímhle samo zbytečně vytváří neřešitelné problémy. Teď je zrovna hit vyšetřovat děti mimořádně nadané, přemýšlet, jak je vzdělávat, vznikají už zase metodické příručky, a přitom by se mohly vzdělávat v oněch víceletých gymnáziích pro 2 %.
V. M. Neboli změna systému...
... a základní škola by pak získala na kvalitě. Dětí mírně nadprůměrných by tam byla celá řada.
V. M. Napadá tě ještě jiný případ, kdy se plýtvá vašimi silami?
Napadá. Máme poloprázdné střední školy a ještě pár let takové budou. Nikdo je nenechá padnout. Takže berou všechny, každou duši. A jelikož bojují o přežití, nemohou si dovolit zbavovat se studentů. Budou si muset uvědomit, že vzdělávají jiné studenty než dříve, protože 80 % maturantů znamená, že je to jiná maturita než naše nebo našich rodičů. A neměly by své studenty „dusit“, protože ty děti za to nemůžou, ty mohou pouze somatizovat. Máme nastavení 80 % maturantů a 60 % vysokoškoláků. Tím směřuji k tomu, že mnozí studenti na výuku nestačí a další stačit nebudou a školy se jich z finančních důvodů nemohou zbavit. Samozřejmě tito studenti potřebují na všechno více času, toleranci... A než bychom si přiznali, že 80 % maturantů je mnoho, „přeznačkujeme“ je jako specifické poruchy učení a pošleme do poradny. Ostatně pro všechny je přijatelnější porucha učení než slabší nadání. Pokud má dítě verbální nadání na spodní hranici průměrné normy, pak má zákonitě problémy i ve škole. Byť má třeba pěkné technické nadání či sociální inteligenci. Systém státní maturity tuto kalamitu pouze potvrzuje.
V. M. A řešení?
Chceme mít 80 % maturantů? Pokud ano, pak si školy budou muset zvyknout, že mají jiné studenty než dříve. Pokud to dokážou... Škola je velmi konzervativní instituce.
V. M. Kam by mělo podle tebe poradenství směřovat?
Některé věci nás strašně zdržují, takže nemáme čas přemýšlet, co dál. Je tady pěstounská péče, potřeba intenzivní spolupráce s orgánem sociálně-právní ochrany dětí, spolupráce s kurátory, jsou rady rodiny z různých důvodů ohrožené či nestabilní... Možná bychom tu dnes měli být trochu víc pro rodiny než pro školy. Dále zhoršuje kvalitu naší služby centralizované slučování poraden do jednoho krajského celku (aby měl zřizovatel méně starostí), způsobuje (tím) paradoxně pomalé a neefektivní řízení, ztrátu autonomie, motivace, místních nápadů
(pauza). Cítím též potřebu vytvoření systému supervize.
Rozhovor vedli Václav Mertin (V. M.) a Naďa Eretová (N. E.)